CCD couleur, échantillonnage et binning

Salut,

Je continue mes réflexions...

Un capteur CCD couleur regroupe 4 photorécepteurs pour faire un pxiel (il faut un carré) => d'où une résolution moindre et une dominante verte des images (car ajout d'un photorécepteur vert pour faire le carré).

Alors je me dis, y'a qu'à augmenté le nombre de photorécpeteurs. Si je prend une caméra avec plus de photorécepteurs, je m'approcherai de la résolution d'une caméra N&B, je paierai + cher, mais pas de roue à filtre ni de filtres (pour la couleur tout du moins).

D'un autre côté, il y a la taille des photorécepteurs. S'ils sont trop petits, il faut un ciel exceptionnel et un suivi parfait pour ne pas avoir des étoiles empaées (dixit Jérôme). Mais étant donné ce que j'ai dis ci-dessus, n'est pas comme si on travaillai en binning 2 lorsque l'on est en couleur ?

Dans ce cas, ne faut-il pas comparé la taille des 4 photorécepteurs (et donc du pixel) et non la taille d'un seul (pixel en N&B) ???

D'un autre côté pour une nébuleuses par exemple, on n'a que le photorécepteur rouge qui va travailler ...

Si vous pouvez éclairer ma lanterne...

Merci
Domes

Un capteur CCD couleur regroupe 4 photorécepteurs pour faire un pxiel (il faut un carré) => d'où une résolution moindre et une dominante verte des images (car ajout d'un photorécepteur vert pour faire le carré).

Jusque là, oui !

Alors je me dis, y'a qu'à augmenté le nombre de photorécpeteurs. Si je prend une caméra avec plus de photorécepteurs, je m'approcherai de la résolution d'une caméra N&B, je paierai + cher, mais pas de roue à filtre ni de filtres (pour la couleur tout du moins).

Oui, mais les photo-sites deviennent plus petits ou le capteur plus grand !

D'un autre côté, il y a la taille des photorécepteurs. S'ils sont trop petits, il faut un ciel exceptionnel et un suivi parfait pour ne pas avoir des étoiles empaées (dixit Jérôme).

Encore oui, ce qui m'embête encore plus, c'est la perte de signal lié aux photo-sites plus petits (surface de captage plus petite = moins de photons par pixel). L'histoire de l'empattement des étoiles est moins grave, car la résolution est plus grande. Je vais pas choisir une caméra à faible résolution parce que ma monture n'a pas un bon suivi ou alors je me contente de ma webcam.

Mais étant donné ce que j'ai dis ci-dessus, n'est pas comme si on travaillai en binning 2 lorsque l'on est en couleur ?

Dans ce cas, ne faut-il pas comparé la taille des 4 photorécepteurs (et donc du pixel) et non la taille d'un seul (pixel en N&B) ???

Là je décroche, je ne comprend pas ce que tu as voulu dire.

D'un autre côté pour une nébuleuses par exemple, on n'a que le photorécepteur rouge qui va travailler ...

Et les étoiles autour ? Elles émettent pas que dans le rouge !

Bon je suis pas sur d'avoir beaucoup éclairé ta lanterne... , mais j'essaye de réfléchir, ça fait mal...

Oui, mais les photo-sites deviennent plus petits ou le capteur plus grand !

Tout à fait. Je passerai par exemple de l'ATIK 314L+ à l'ATIK 383L+ => capteur plus grand et photo-sites plus petits.

Là je décroche, je ne comprend pas ce que tu as voulu dire.

C'est en rapport avec ta remarque ci-dessous :

Encore oui, ce qui m'embête encore plus, c'est la perte de signal lié aux photo-sites plus petits (surface de captage plus petite = moins de photons par pixel)

Je me dis, peut-être à tord, que le fait que j'utilise 4 photo-sites compense la petite taille des photo-sites.

Bon je suis pas sur d'avoir beaucoup éclairé ta lanterne... sunny , mais j'essaye de réfléchir, ça fait mal... Pas la tête

Si si ça me fait moins mal à la tête à moi

Merci de ton aide

Domes

Salut,

dominic a écrit:

D'un autre côté, il y a la taille des photorécepteurs. S'ils sont trop petits, il faut un ciel exceptionnel et un suivi parfait pour ne pas avoir des étoiles empatées (dixit Jérôme). Mais étant donné ce que j'ai dis ci-dessus, n'est pas comme si on travaillai en binning 2 lorsque l'on est en couleur ?

C'est plus compliqué que cela, on se sert des photosites adjacents pour reconstituer une image : un peu comme un Mac Nugget de chez Supersize Me

http://www.nicolasgenette.com/Labo/Articles/RawWorkflow/index.php

[/quote]

Dans ce cas, ne faut-il pas comparé la taille des 4 photorécepteurs (et donc du pixel) et non la taille d'un seul (pixel en N&B) ???

D'un autre côté pour une nébuleuses par exemple, on n'a que le photorécepteur rouge qui va travailler ...

Ce qu'il faut voir, c'est que si tu as un photosite sur 3 ou 4 qui est utilisé, on perd énormément en sensibilité. Je me rappelle l'arrivée des capteurs nb sur les webcams à longue pose : on diminuait les temps de pose par 3 pour le même signal !!

La ccd couleur, c'est pratique mais loin d'être un foudre de guerre en matière de sensibilité :

- Nébuleuses planétaire Ok
- Galaxie : Ok si elles ne sont pas diaphanes (cf le sujet de Jm Ducretet sur la magnitude surfacique)
- Nébuleuses émettant un max dans les longueurs d'onde spécifique (régions HII des galaxies) : pas Ok
- Planétaire : pas Ok ...

Les capacités se resserrent vite en matière de champ d'application.

De plus, comme a dit Etienne, les ccd ont des coûts de plus en plus faible même si je sens une tentative d'arnaque provenant des fabricants chinois qui te vendent des kaf8300 au même tarif sinon plus cher qu'une ccd produite en Europe. J'ai les noms de tous les cotés . Un capteur kaf8300 (capteur provenant d'un APN semble-t-il) coute 200$. Un kaf1603me coute 900/1000$ environ. C'est le capteur qui équipe la ccd de JM.

A ta place, mais je ne suis pas à ta place, je prendrais un APN entièrement défiltré sans le machin de refroidissement, un truc à vous mettre de l'humidité partout ...

Pierre a écrit:De plus, comme a dit Etienne, les ccd ont des coûts de plus en plus faible même si je sens une tentative d'arnaque provenant des fabricants chinois qui te vendent des kaf8300 au même tarif sinon plus cher qu'une ccd produite en Europe. J'ai les noms de tous les cotés . Un capteur kaf8300 (capteur provenant d'un APN semble-t-il) coute 200$. Un kaf1603me coute 900/1000$ environ. C'est le capteur qui équipe la ccd de JM.

A propos, que pensez-vous du KAF8300 ? Fred devrait être bien placé pour répondre, lui qui en a un..

jmducretet a écrit:

Pierre a écrit:De plus, comme a dit Etienne, les ccd ont des coûts de plus en plus faible même si je sens une tentative d'arnaque provenant des fabricants chinois qui te vendent des kaf8300 au même tarif sinon plus cher qu'une ccd produite en Europe. J'ai les noms de tous les cotés . Un capteur kaf8300 (capteur provenant d'un APN semble-t-il) coute 200$. Un kaf1603me coute 900/1000$ environ. C'est le capteur qui équipe la ccd de JM.

A propos, que pensez-vous du KAF8300 ? Fred devrait être bien placé pour répondre, lui qui en a un..

Le 8300 à le vent en poupe, quelque soit le fabricant, tout le monde reconnait que Kodak à fait un capteur très peu bruité. et tout le monde se lance dans ce créneau.
Les petits pixels apportent la résolution pour les focales < 1000, et le bining 2 x 2 pour les grandes focales, vu les 8 Mo, l'image restent parfaitement exploitable en qualité. Certains pensent que c'est le capteur idéal en rapport qualité prix. En tout cas, moi j'en suis enchanté.

Après, suivant le fabricant, Atik, SBIG, FLI, QSI, etc... il faudra bien regarder l'électronique associée. Le capteur ne fait pas tout, le refroidissement, simple, double ou triple étage peltier. Les capteurs Sony et Kodak interligne disposent d'un obturateur électronique (au niveau du pixels même)... il n'a donc jamais été nécessaire pour les fabricants de développer un obturateur mécanique pour ses précédentes CCD.
Le capteur KAF-8300 nécessite un obturateur externe pour éviter tout éblouissement du capteur lorsque qu'il transfert les données au PC, donc le choix du shutter mécanique, aura aussi son importance. si cette caméra existe de 2000 à 5000 € c'est qu'il y a forcément une différence.
Pour réaliser les flats, c'est un peu la galère, le shutter ne remonte pas assez vite et il faut des poses de 8 secondes pour que l'effet de remontée soit invisible.
Si en H-Alpha un flat de 8 secondes passe très bien, en Luminance ou il faudrait du 1/100, ça marche pas du tout.
Ici exemple d'un flat de 1 seconde ou j'ai simulé par des traits noirs la forme du shutter qui bouffe le Flat:



La solution que j'ai trouvée, c'est baisser l'intensité lumineuse de mon écran neuman avec des bristols de 200g. Mais pour chaque filtres, LRVB faut trouver le temps de pose différent à chaque fois. Et ça c'est la vraie galère de ce type de caméra.
Le Glaude (que je remercie) m'avait envoyé un article de S&T qui testait la FLI8300 et la trouvait excellente, ... sauf pour le shutter. FLI commercialise maintenant une nouvelle version de son shutter capable de faire du 1/1000. Le problème, c'est retour FLI aux USA, + 600 $ de mise à jour!

La FLI possède un shutter en 4 éléments, un peu comme un APN,


L'Atik un shutter en 1 seul élément (quid de la vitesse et de la durée dans le temps ?)


Si pour un dark, on peut fermer le tube du télescope (Aie pour le remote !), pour un Flat c'est le shutter qui fait tout le boulot, alors bien réfléchir et bien choisir...

Salut,

ca la fout mal chez FLI avec cet obturateur foireux pour une caméra à 4000 euros ! Désolé, mais ça me dépasse, les premiers utilisateurs sont les béta-testeurs, inconcevable voila 5 ans ...

Quelqu'un a eu des échos de l'Atik 383L+ ?

PS pour Domes : quitte à se lancer dans la CCD couleur, une Atik 383L+ couleur à 1769 € n'est-elle pas préférable à sa petite soeur ? Certes c'est plus cher, mais c'est plus grand..

Pentax a produit des obturateurs à lamelles à 100000 déclenchements, diamètre d'ouverture 18mm . Ils ont été utilisés sur les Audines par exemple. J'en ai un

Pour le "shutter" Atik, il ne devrait pas être très véloce, et me fait penser à ceux utilisés dans les ccd Platinum. Attention aux darks qui devront être faits dans l'obscurité, cet obturateur est loin d'être photo étanche ...

Pierre a écrit:Salut,

ca la fout mal chez FLI avec cet obturateur foireux pour une caméra à 4000 euros ! Désolé, mais ça me dépasse, les premiers utilisateurs sont les béta-testeurs, inconcevable voila 5 ans ...

Salut Pierre, on ne peut pas dire que le shutter est foireux, il marche très bien, et fait ce pour quoi il est prévu, simplement il faut adapter le temps de pose et la luminosité au filtre. Pour quelqu'un qui ne fait que du H-alpha c'est parfait. Après FLI commercialise 2 type de shutters, et je ne le savait pas quand j'ai passé commande.
Voili, voila...
Vu le modèle que propose Atik, je pense que se sera le même problème...

M'enfin, il a l'air de t'asticoter un peu, non ?

PS pour Domes : quitte à se lancer dans la CCD couleur, une Atik 383L+ couleur à 1769 € n'est-elle pas préférable à sa petite soeur ? Certes c'est plus cher, mais c'est plus grand..

C'est exactement le but de ce post. Le capteur est plus grand mais les photosites plus petits. Ce qui pose vraiment problème selon certains. Mais là on est en couleur et je n'ai trouvé personne qui avait fait l'essai. Les photo-sites sont plus petits mais on en combine plusieurs en couleur, es-ce que ça compense ??? D'où, le titre du post : échantillonnage, binning.

Domes

Je dis peut-être une bêtise, je suis complètement néophyte dans ce domaine, je comprends la moitié de ce qui est écrit, mais le fait d'avoir des photo-sites plus petit cela n'augmente-t-il pas le risque d'avoir du blooming sur des longues poses ? Si le photo-site est plus petit, il va pouvoir conserver moins de photons, non ?

Walcho_67 a écrit:Je dis peut-être une bêtise, je suis complètement néophyte dans ce domaine, je comprends la moitié de ce qui est écrit, mais le fait d'avoir des photo-sites plus petit cela n'augmente-t-il pas le risque d'avoir du blooming sur des longues poses ? Si le photo-site est plus petit, il va pouvoir conserver moins de photons, non ?

Non le blooming est dépendant de la technologie utilisée KAF vs KAI, même si maintenant les caméras modernes (non scientifiques) savent toutes gérer le blooming.
Ex ma 8300 est une KAF mais n'a pas de blooming malgré des pixels de 5.4 Microns.

Ben oui bien sûr, j'avais pas réfléchis à ce que j'avais dit ! Suis-je bête ! ... ben en fait oui !
Parce qu'en fait j'en sais rien du tout ... faudra que j'étudie la question, c'est quoi la technologie en question ? un petit lien ?

dominic a écrit:Ce qui pose vraiment problème selon certains.

De toute façon, des problèmes y'a que ça en astrophoto. Alors, un peu plus, un peu moins...

Et quid de l'Atik 4000 couleur ?

Pour Walcho, Travolta et le Domes un petit lien sympa (en anglais)
Choix caméra
avec un petit paragraphe sur le choix ccd n/b ou couleur
"6. Monochrome versus one-shot color: I didn't discuss this above, but will mention it briefly now. One-shot color CCD cameras have lower sensitivity and resolution compared to monochrome cameras. The Bayer matrix present in one-shot color cameras is responsible for this problem, and there are many websites that discuss this issue in great detail. However, it's possible to take nice images of relatively bright objects with one-shot color CCD cameras, and you wouldn't need to invest in a separate filter wheel and costly filters. Note that one-shot CCD color cameras seem to be very susceptible to the effects of light pollution, and most require some type of LPS filter in the imaging train, which will further decrease sensitivity. Most CCD imagers use monochrome cameras, but the one-shot color CCD camera is a viable alternative, as long as you realize the potential downsides (decreased resolution being the most important problem in my view)."

Merci, je regarderai plus tard à tête reposée ...

Olly Penrice en a testé une, visible sur Astrosurf ou Webastro je crois.

jmducretet a écrit:Et quid de l'Atik 4000 couleur ?

Là y'en a bien une à vendre d'occasion, mais elle n'est pas couleur ...

ATIK 4000M

Et la technique du LOSC, vous y avez pensé ?
http://www.stargazer-observatory.com/L-OSC.html

Salut,

un bon livre qu'on trouve chez Price Minister (il y enj avait deux, je viens d'en recevoir un ) :
la pratique de l'astronomie ccd (1994) par Klotz et Martinez. Ce livre décrit les bases de la ccd en astronomie, obsolète en matière de qualité d'image et de capacité des capteursm mais il montre tous les fondements de l'imagerie (principe, fonctionnement) en ccd, photométrie avec calibration comprise.

Frédéric a écrit:Pour Walcho, Travolta et le Domes un petit lien sympa (en anglais)
Choix caméra

Salut les zinzins de l'espace
J'ai trouvé l'article signalé par Fred très intéressant, mais il reste une question qui me taraude, oui qui me taraude !
Est-ce que la matrice de bayer induit un changement d'échantillonnage à taille de photosite identique par rapport à une CCD N&B ?

Voilà quelqu'un que cette question taraude aussi http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=391829

Et en y réfléchissant, comment calcule t-on l'échantillonnage d'un APN, vu qu'il y a 4 photosites réquisitionnés pour un pixel couleur ?